A HVG készített egy jó kis videót két önvédelmi irányzat, a Krav-maga és a Defendo egy-egy  oktatójával. Már itt is nagyon jól látszik, hogy a Kravmaga nem szereti a földharcot erőltetni, míg a Defendo szinte mindig a földön fejezi be a mozdulatokat. A kedves olvasóknak van véleménye erről?

Update: a videó beágyazását letiltották, de itt továbbra is megtekinthető:

"Nem érdekel, etikus-e tökön rúgni valakit" from hvg.hu on Vimeo.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://fighter.blog.hu/api/trackback/id/tr433247693

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnar.krav.daniel 2011.09.23. 09:53:41

A Defendo tök jó szerintem, ha rendőr, vagy kidobó vagy.
De ember legyen a talpán, aki megmagyarázza nekem, hogy Józsefváros utcáin miért nem egyenlő a halálos ítélettel, ha az egyik rosszakarómat a földre teperem, még a másik 3-4-5 körüláll engem (én meg térdmagasságban kínálom a fejem). Szoktam látni, hogy a bemutatókon egy-egy kontrolltechnika után mindig gondosan körbenéznek (defendo). A földön térdelve erre biztos, hogy nem lenne ideje. Ám, ha kidobó (akarom mondani portás), vagy rendőr, és fedezik a társai, akkor meg egy határon túl minek.

Amúgy a kérdés egyszerű: a defendo egy redőri/katonai technika volt, és úgy adaptálták a civil szféra részére (szerintem nem túl sok sikerrel).
A krav maga pedig pont a legkeményebb időkben alakult ki, az utcán, civilek részére. Számomra itt el is dőlt a kérdés.

baggins21 2011.09.23. 10:53:43

Szerintem mindig az adott szituáció határozza meg az alkalmazott technikát. Aki egy kicsit is képzett, az nem fog 3 támadónál egyet a földre teperni. Bár nem ismerem a Defendot. Én abból indulok ki, hogy Wing Tsunban sokszor szintén földre vitellel fejeződik be, úgy, hogy még ütöd a földön és kontrollálod az ellenfelet. Van viszont 3 támadó elleni gyakorlás, ahol soha nincs földre vitel!
Amúgy én is inkább krav maga pári vagyok.

molnar.krav.daniel 2011.09.23. 10:59:41

Földrevitelnél nem arra gondol, amikor kirúgod az ellenfél lábát/kibillented az egyensúlyából, és a földön még belerúgsz egyet-kettőt, hogy ne jöjjön utánad. Nézz meg egy-két defendo bemutatót, ott mindig kontroll a vége (még akkor is, ha nincs földrevitel, aminek megint nem tudom mi értelme van civilként? Kivezetem a késes támadót a világból, a társai meg hagyják, hogy elvezessem? Vagy elviszem a rendőrségre? Vagy mi? :) ).
És még egy érdekesség. Egyetlen olyan defendo bemutatót nem láttam, ahol olyan technikát mutatnak be, ahol az egyik a földön (vagy nem földön) de kontrollálva van, és az egyedüli védekezőre rámennének még ketten- hárman. Valószínűleg azért, mert ennek a szituációnak civilként nem lenne értelmes megoldása.

a\' ördög 2011.09.23. 11:06:18

@molnar.krav.daniel: Ha már 3-4-5 támadó vesz körül, akkor a krav magád se véd meg.

cannist 2011.09.23. 11:31:43

Röviden: 3-4-5 támadó esetén ha nem vagy nagyon brutális, vagy nem futsz iszonyat gyorsan, vagy nincs nálad fegyver, akkor a jóisten sem ment meg egy iszonyat nagy veréstől. De! Az a legritkább, hogy valóban 3-4-5 támadó támad meg. Inkább van 1-2 hangadó. Ha azokat gyorsan lerendezed, akkor esélyes, hogy a többi visszafogja magát, vagy nagyon gyorsan lelép. A földrevitellel önmagában nincsen gond, mert amíg feltápászkodik, nyersz egy kis időt, meg aztán ha valakit rendesen a földbe hajítanak, vagy lecsavarnak, az nem fog felkelni egyhamar (saját tapasztalat). Ettől függetlenül nekem a krav maga jobban tetszik, bár vannak esetek, amikor viszont a defendo földön rögzítéses megoldása lenne a jobb.

cannist 2011.09.23. 11:35:26

Földharcot pedig nem láttam, csak földrevitel volt.

molnar.krav.daniel 2011.09.23. 11:41:39

@cannist: Persze. Én sem arra gondoltam, hogy 4-5 támadó ellen bunyózni bármelyik stílus hatékonyabb. Csak annyit mondok, hogy ha vannak ennyien, akkor nem mindegy, hogy az elsőt lerendezem, ezzel megzavarva őket és elfutok (krav maga), vagy elkezdem kontrollálni a földön (defendo). Úgyis csak egy választásom van: elfutni amég a többi rendezi magát, de futás előtt az egy ártalmatlanná tettet még kontrollálni, meg leguggolni hozzá semmi értelme.

NEM a földrevitellel van gondom, hanem a túlzottan sok kontrollteknikával, amit a defendo oktat. És még az sem felesleges, csak nem civileknek, hanem pl. rendőröknek, biztonsági őröknek kell oktatni, akiknek egy: ez a feladatuk, kettő: van még velük egy pár társuk, akik fedezik a kontrollt végrehajtó személyt.

Hogy mennyire nincs értelme egyedüli civilként kontrollt alkalmazni, semmi nem bizonyítja jobban, minthogy még egy olyan bemutatót sem láttam, ahol kontroll technika közben jöttek volna még, akik fenyegetést jelentenének a védekezőre. És véleményem szerint azért nincs ilyen bemutató, mert azon a ponton meg is bukna a defendo, mint CIVIL önvédelem (és ez nem azt jelenti, hogy másra nem lenne jó, sőt, jobb, mint a krav maga).

molnar.krav.daniel 2011.09.23. 11:44:20

@cannist: földharc nem volt, mert a gyakorlás során, ha a támadót egyszer földre vitték, akkor az engedelmesen tűri a kontrollt. Nem hiszem, hogy egy utca részeg, vagy drogos ugyan így tenne, biztos, hogy tanúsítana némi ellenállást.

cannist 2011.09.23. 11:48:35

"hogy a Kravmaga nem szereti a földharcot erőltetni, míg a Defendo szinte mindig a földön fejezi be a mozdulatok"

erről beszéltem.

Darky_ · http://powerteam.blog.hu/ 2011.09.25. 13:07:40

Alma vagy Körte?
Alapvetően a kialakulástól függetlenül az ránézésre is látszik, hogy míg technikailag sok az átfedés, taktikailag a Krav inkább katonai, míg a Defendo inkább rendvédelmi megközelítést alkalmaz. (elhárít, lezúz, hátrál vs elhárít, lezúz, kontrollál) Laikusoknak azt mondanám, hogy a Krav inkább a Thai boxos, a Defendo meg a ju jitsus megközelítésre hasonlít. Persze ez csak alapvetéseiben igaz, mert természetesen a Krav is tartalmaz földreviteli technikákat és a Defendo-ban sem mindig kontrollal fejeződik be a technika.
Krav: www.youtube.com/watch?v=vbu0tlZ3mgo
Defendo: www.youtube.com/watch?v=Jckk-xYEUNU

Az, hogy kinek melyik szimpatikus, tényleg ízlés kérdése. Szerintem ezt befolyásolja a gyakorlók habitusa és előképzettsége is. Az ütő-rúgó stílusú küzdőknek a krav fog közelebb állni a szívükhöz, míg a jitsus, birkózós múlttal rendelkezők a Defendóban találhatják meg a hatékony válaszaikat.

Darky_ · http://powerteam.blog.hu/ 2011.09.25. 13:36:05

A kontroll technikák szerepe a civil oktatásban:

Alapvetően ez a kontroll dolog az, ami a leglényegesebb különbség a két rendszer között, és ez a taktikai különbség nagyban hat vissza a technikákra is.

Hogy vajon életszerű és hatékony-e a kontroll-technikákra építeni, az egy eldönthetetlen, de mindenképp érdekes kérdés.

Az egyik tábor számára az ellenfél kontrollálása felesleges kockázat, amit kerülni kell. Ez persze így van, de kontrollálás nélkül (hiába a romboló) kontratechnikaaz ellenfél újra támadóképessé válhat, amit el szeretnénk kerülni. (például mi van, ha nem sikerült ártalmatlanná tenni a támadónkat)

A másik tábor hívei szerint a zúzással nem mindig sikerül ártalmatlanná tenni az ellenfelet, ezért van szükség a kontrollálására, kvázi megelőzni a további támadást. Persze ez is rejt magában kockázatokat, amit az első tábor hívei feleslegesnek, a másik táboré pedig szükségesnek gondol.

Tehát a kérdés a következő: Azzal kockáztatsz-e nagyobbat, ha a támadódat esetleg nem sikerül néhány ütéssel-rúgással ártalmatlanná tenned és immár a meglepetés erejét nem kihasználván újra támadási helyzet adódhat...
Vagy azzal, ha esetleg a kontroll technika végrehajtása közben esetleg mások is rád támadnak...

-------------------------------
@molnar.krav.daniel: Alapvetően azért a bemutatókat el kell különíteni a valós oktatástól, hiszen egy bemutató mindig sokkal látványosabb, teátrálisabb mozgásokra épül, mint a hétköznapi oktatási tematika.
Ez persze stílustól függetlenül igaz, mert Balegyenes-Jobbhorog-Combos kombókból (életszerűségük ellenére) nehéz felépíteni egy önvédelmi bemutatót. A Defendoban nem tudom, hogy van-e, de a japán Ju jitsuban vannak megoldások a kontrollálás közbeni közbetámadások hárítására. Bár több támadó ellen még az Aikido sem a kontrolltechnikákra épülő védekezést alkalmazza, szóval a több támadó az egy másik világ.
A több ember elleni védekezés nyilván fontos szempont az oktatási tematikában. Azonban az egy-egy elleni helyzetek sokkal gyakoribbak, ezenkívül -valljuk-be- több támadó ellen nem sok esélye van egy átlagos gyakorlónak, bármely önvédelmi rendszert is tanulja.

Gekko 2011.09.26. 22:41:05

@molnar.krav.daniel: nem kel a krav magának marketingelni a defendot fikázva, pláne nem egy HVG-s riport alapján. Nézz meg egy defendos edzést - magam részéről kiváncsi lettem -, aztán utána mehet a kritika.

Amúgy éles szituban a közvetlenül támadó ellenfél földre vitele / kényszerítése nem biztos, hogy butaság, még akkor sem, ha többen vannak, ui. a közvetlen támadó sokkolása időt adhat a menekülésre. Sok moderm ágazat él ezzel a technikával, pont azért, mert földön megtiport ellen ritkán lesz Főnix...

Persze ez mind szájkarate, ezért reggel futok egy 10-est, az a biztos:-)

egynegyvenes 2011.10.01. 00:32:37

Üdv!

Kravmaga mondja: fuss el, ha és amint teheted.
Oké, logikus.
Mivel életemben nem jártam még Kravmaga edzésen, kíváncsi lennék, hogy vajon az életmentő sprinteket gyakorolják-e, illetve, mivel a Kravmaga az utcáról szól az utcának, esetleg autentikus környezetben, sötétben, félhomályban, akadályokkal megspékelt ismeretlen terepen, táskával, netán közlekedő gépkocsik között(!) gyakorolják-e ezeket a hazafutásokat?

Darky_ · http://powerteam.blog.hu/ 2011.10.02. 21:04:21

@Csíra bácsi: A Krav azon kevés iskolák közé tartozik, akik valóban gyakorolnak terepen is.
fighter.blog.hu/2011/07/15/te_mit_tennel_ha_radtamadnanak_a_buszon

Elméletileg nem azt mondják, hogy fuss el, hanem azt hogy "ha teheted, fuss el!" Remélem érzed a különbséget. Egy önvédelmi rendszernek (és itt nem csak a Krav Magát értem) nem célja, és nem is dolga, hogy az önvédelem minden aspektusával gyakorlati formában foglalkozzon! Hogy egy gyakorlati példát is hozzak, a katonai közelharc képzéseken megtanítják, hogy pl. hogy vedd elő a fegyvert minden helyzetben, de lőni nem ott fogsz megtanulni, hanem a lőtéren vagy a taktikai pályán.
Felvetésed ebben a formában értelmetlen, vagy csak gyenge a felfogásom!

egynegyvenes 2011.10.02. 23:07:05

@Darky_: ha teheted, fuss el - ezt írtam én is (ha és amint! teheted).
Pusztán azért bátorkodtam a futásra rákérdezni, mert minden cikkben, riportban a Kravmaga instruktorok külön hangsúlyozzák a futás jelentőségét.
Ebből gondoltam, hogy edzésen erre is gondot fordítanak - ha már ennyire forszírozzák a dolgot.
Mert más dolog edzés előtt két kört kocogni a háztömb körül, és megint más dolog 800 métert sprintelni ismeretlen terepen, sötétben, hátizsákkal a hátadon, miközben adott esetben többször is a másodperc tört része alatt kell útvonalat választanod.

Amennyire tudom, a Kravmaga polgári változata az utca emberének készült - pl nincsenek benne magas rúgások (lásd tékvandó stb), illetve akrobatikus elemek. Az utca embere azonban rendszerint száz méter "sprint" után annyira kifullad, hogy hosszú másodpercekre harcképtelenné válik.

(Természetesen amikor a a futást említem, akkor azt nem a "szégyenteljes megfutamodás" értelemben teszem: gyorsan messzire futni átkozottul nehéz - valamint sok gyakorlást igényel.)

Darky_ · http://powerteam.blog.hu/ 2011.10.02. 23:56:48

@Csíra bácsi: Értem mire gondolsz, de ahogy az előbb is írtam, egy civil önvédelmi rendszernek nem célja, hogy az önvédelem minden fázisára gyakorlati képzést adjon. Heti 2x1-2 órában erre egyszerűen nincs lehetőség. Éppen emiatt a tény miatt is javasolják azt, hogy fuss (értsd: kerüld el a harcot, hagyd el a helyszínt)! Persze a "futás" alatt nem több kilométeres távot kell érteni, hanem a helyváltoztatás tényét!!! (Mellékutcából forgalmas útra, lépcsőházból utcára, elhagyott helységből emberek közé, stb.) Éppen ezért az önvédelemhez nem kell sprinternek lenned, de rendelkezned kell a helyváltoztatás képességével és tudatosan keresned érdemes ezt egy önvédelmi helyzet során. Edzéseken a az önvédelem közelharci, vagyis gyakorlati részét fogod csak megtanulni, de idális esetben sulykolják beléd, hogy ne állj le egy az egybe bunyózni, mert 1. a stressz lebénít, 2. a támadód erősebb, technikásabb, váratlanabb, többen vannak és fegyverük is van+ egyéb előnyökkel rendelkezhet veled szemben. Mit javasolsz oktatóként tehát egy embernek aki heti kétszer eljön hozzád mozogni egy kicsit önvédelmi címszó alatt?? Azt, hogy kerüld el a harcot, és hagyd el a helyszínt mint a villám. nem hiszem, hogy egy önvédelmi oktatóbnak kellene megtanítani az embereket arra, hogy pl. hogyan fussanak, vagy hogyan kerüljék el a gázosabb szitukat. Ez inkább szociológia. Az sem feladata az oktatónak, hogy tárgyalási technikákat tanítson neked aar nézve, hogy hogyan szerelj le egy támadót, ez ugyanis pszichológiai kérdés. Az azonban igenis feladata, ha már önvédelmet oktat, hogy felhívja arra a tényre a figyelmedet, hogy nagyobb eséllyel úszod meg áldozatok nélkül a gázos szitut, ha elkerülöd!

Az erőnléti dologban azonban igazad van, magam is számtalanszor leírtam már, hogy az önvédelmi képesség egyik sarokköve a kielégítő erőnléti állapot (és akkor magamnak ellentmondva: az erőnlét fontos, de korántsem mindenható tényező, mert a férfiak és nők között például az esetek többségében kiegyenlíthetetlen különbségek vannak (hogy az öltözködésből fakadó hátrányokról már ne is beszéljünk; magassarkúban hogy fusson el valaki??!) Ettől persze egy nőnek is van lehetősége önvédelmet tanulni, csak esetükben máshova kerülnek a hangsúlyok!

egynegyvenes 2011.10.03. 01:29:16

@Darky_: Oké, belátom, hogy ez a futás dolog kicsit erőltetett volt (és lesz!) a részemről, mert elfutni csak magányosan lehet (pl barátnő mellől kilőni az első gyanús jelre nettó bunkóság - ugyanez persze feleség esetén talán még megbocsájtható:), másrészt zárt helyen elég necces a dolog.

Ám valahol a lelkem mélyén most is úgy gondolom, hogy egy önvédelmi órán igenis gondot kell(ene) fordítani a perces-kétperces sprintekre, ahelyett, hogy tíz perc bemelegítő kocogással megpöccintsük kicsit a pulzusunk.

Ha Kravmaga oktató lennék (mint ahogy nem vagyok!) szinte biztos, hogy begyakoroltatnám a hirtelen fordulós vakakadályos sprintek utáni küzdelem képességét, és csak utána húznám alá a futás jelentőségét az interjúkban: fuss el, ha teheted - ám ha nem tanultál meg futni, akkor inkább vállald fel a harcot, mert pl emelkedő terep esetén harminc másodperc után összeesel a légszomjtól, és a támadó rövid ballagással utolér.

Tudom, hogy egy önvédelmi rendszer soktényezős oktatást igényel, és nincs mindenre idő, de azt gondolom, hogy adott esetben ennek is bele kellene férnie, mert életet menthet.
Amúgy meg nyilvánvaló, ha nem vagy olyan erőnléti állapotban, hogy el tudj futni, akkor nagy eséllyel harcolni sem tudsz majd, illetve ez természetesen fordítva is igaz.

Darky_ · http://powerteam.blog.hu/ 2011.10.04. 22:23:53

@Csíra bácsi: Kicsit furcsa dolog ez, mert az erőnlétre (az önvédelemben) nem azért van szükség, hogy ne lihegj egy harc során. Ennek több oka is van: egyrészt az önvédelmi "verekedés" nem egy dojo vagy ringharc, pusztakézzel nagyon hamar eldőlnek a dolgok, ez átlagban 30 mp a statisztikák szerint. Ehhez ugye nem kell kiemelkedő erőnlét. Másrészt a streszz mindenkinél másként csapódik le. Egyeseknél az adrenalin úgy felspanol, hogy erőn felül képesek teljesíteni. Másrészt másokat a stressz lebénít (ők vannak többségben) és ilyenkor jól jönnek az erőnléti tartalékok. A sprint lehet opció az önvédelemben, de végül is kinek, optimálisan? Egy 10-35 éves atlétikus férfinak maximum...
Az általam látogatott önvédelmi edzésen például nagyon vegyes a társaság, vannak mackós alkatúak, fiatalok, idősebbek, lányok vegyesen. 15 ember közül max 3-4-nél tudom elképzelni, hogy a futás hasznos lehet számukra. Ettől függetlenül gyakoroljuk a "helyszín elhagyását", de nem sprintekkel, hanem azzal szimulálunk, hogy kimegyünk az ajtón :)
süti beállítások módosítása